Северный комсомолец
23 ноября 2007 (46)

"Путин сейчас у нас действительно неприкасаемая фигура"

Это интервью известный кремлевский политолог Глеб Павловский дал газете "Украинская правда", когда впервые побывал в Киеве после аннулирования запрета на его въезд в Украину. Интервью весьма обширное, мы публикуем его с существенными сокращениями.

- Насколько высок риск для России от президентства Тимошенко, которое уже реально обсуждается многими? Россия воспринимает Тимошенко как русофоба?

- Проблема и риск у Тимошенко в том, что она - авантюристка. Но реально Тимошенко никаким русофобом не является.

- Как же тогда Тимошенко воспринимается вами?

- С интересом... Я вообще с интересом смотрю на людей, которые движутся по траектории "из грязи в князи", то есть становятся политиками, поначалу, будучи мелкими интриганами или бюрократами...

...Путин тоже в свое время стал политиком, бросив вызов тем, кто ему помогал, пойдя в каком-то смысле против Ельцина осенью 1999 года. И вообще, война в Чечне - против этого были все, весь штаб Путина. Тем не менее, он пошел на это и выиграл.

Юлия Тимошенко, по-моему, стала политиком вот только что. До этого не было такого политика в Украине.

- Сколько вы готовы были бы поставить на ее будущее президентство?

- Теперь это уже действительно интересный вопрос, в котором возможны и ставки. А раньше президентство Тимошенко могло случиться как случайное обстоятельство, к несчастью для Украины.

А сейчас я с колоссальным любопытством смотрю, как она проводит свою партию. Думаю, что она умеет играть в шахматы не только по-Каспаровски, а и по-Карповски тоже. Тимошенко в трудной ситуации, против нее работает такой сильный игрок как администрация президента.

И повторяю, я не хочу сказать, что Тимошенко не обязательно бояться. Наверное, есть чего. Я бы тоже боялся отдавать власть такой леди.

- Россия воспринимается в Украине в образе агрессора, и об этом говорит широкая поддержка Тимошенко.

- В таком позиционировании России присутствует какая-то инфантильность. Но я вас хочу обрадовать: эти "юношеские прыщи" проходят.

- По-моему, в современной Украине больше политического здоровья, чем в России. Вас не удивляет, например, что журналисты из-за цензуры едут на работу из России в Украину, а не наоборот?

- Журналисты едут туда, где лучше платят.

- Когда вы в последний раз слышали критику президента России по российскому телевидению?

- Я не слышал. Во всяком случае, в моей передаче этого нет. Потому что Путин мне нравится.

- Но ведь критика власти - это же тоже симптом здоровья общества!

- Путин сейчас у нас действительно неприкасаемая фигура.

- Но разве это нормально?

- Вообще-то, такой дар богов, как наш сильный лидер - это редко бывает.

- Но ведь политик без достойной оппозиции никогда не сможет узнать, правильно он поступает или нет.

- О, вы повторяете слова Путина! У нас нет возможности выращивать методом нанотехнологий оппозиционеров из амеб. Конечно, русская оппозиция - это тяжелая беда нашей политики. Им нельзя разрешать ничего, даже управлять Одинцовским районом Московской области.

- Как в России проходил процесс примирения с тем фактом, что ей не удалось навязать Украине свою матрицу в 2004 году?

-Знаете, в жизни мужчины и женщины бывают такие романы: ты пишешь письмо через день, потом через неделю. Сперва очень переживаешь, а потом думаешь: "Боже мой, а из-за чего?". Я не знаю, как это произошло в отношениях Украины и России, но это произошло.

Есть только один способ вернуть эмоциональность в нашу жизнь - это если кто-то из двух стран, Украины или России, захочет взорвать безопасность Восточной Европы. Но, слава Богу, ни в Киеве, ни в Москве Саакашвили не предвидится. Поэтому мы можем более-менее расслабиться.

- В Украине создается коалиция. И в программе демкоалиции есть пункт присоединения Украины к Плану действий по членству в НАТО. Это последняя ступенька, которая ведет к вступлению в НАТО.

- Скажите, это НАТО обеспечило безопасность в Восточной Европе за последние 15 лет? Нет. Я утверждаю, что безопасность обеспечили исключительно две страны - Россия и Украина.

Если бы Россия и Украина не выстроили уникальные отношения в 1990-е годы, то это был бы кошмар. И ни Чехия, ни Венгрия, ни Прибалтика не были бы ни в каком НАТО! И даже конфликт в Приднестровье был бы горячим, если бы не позиция Киева.

Просто Украина и Россия выстроили систему безопасности. Она никак не называется, мы просто ею пользуемся.

Это наше славянское свойство - неумение быть довольным тем, что есть, а все время мечтать о каком-то небывало хорошем месте, в которое надо переехать. Это обычно кончается плохо.

Не надо трогать то, что работает, хорошо? Есть действующая система безопасности? Вам безопасно? Безопасно! Нам безопасно? Безопасно! Давайте этим пользоваться. А нам говорят: "Нет, давайте сюда посадим еще Атлантическую систему безопасности. Станет лучше".

Но тогда и мы будем действовать. Поймите, что Россия не будет на это смотреть просто так.

- То есть Россия еще не действует?

- Нет, мы еще даже не начинали! Когда начнем, вам мало не покажется!

- А что вы можете сделать? Запретить продажу украинской колбасы в России?

- Все что угодно. Знаете, есть инстинкты основные и не основные. Безопасность, как и секс, относится к основным инстинктам. Если Украина начнет угрожать нашей безопасности, ситуация станет совершенно другой.

- Будет задействован такой же инструментарий, как Россия показывала в Грузии? Через ограничение доступа товаров на рынки России?

- А я вам скажу, что это подействовало. Надо анализировать вещи, а не просто смотреть телевизор. Мы фактически выкинули Окруашвили из правительства нашими жесткими действиями. Причем мы это демонстрировали не Саакашвили, мы это показывали Вашингтону. А Вашингтон набрал номер, позвонил и сказал: "Миша, выкинуть этого... из правительства". И он был выкинут из правительства.

Просто потому, что Вашингтон не собирается вступать в Третью мировую войну из-за Грузии.

- Для вас Грузия и Украина - как площадка для гольфа...

- При чем тут гольф? Нам не нужна война на Кавказе. Есть ли кто-то, кроме Саакашвили, кому она нужна? Никого! Кому-то нужен рост напряженности в Восточной Европе в связи со вступлением Украины в НАТО? Как только до этого дойдет, то выяснится, что это не нужно не только Москве, но и Вашингтону.

И, уверяю вас, Вашингтон поговорит с Ющенко в еще более жесткой форме, чем с Саакашвили. Потому что здесь задето большее число интересов. На Кавказе у США очень простой понятный интерес - им нужен спокойный тыл на случай иранской операции.

- Из ваших слов очевидно, что вы просто разыгрываете карты других стран в ваших отношениях с Вашингтоном! И интересами других стран вы расплачиваетесь как валютой!

- Валютой являются не наши отношения, валютой является общая безопасность. 15 лет в Восточной Европе царит уникальная ситуация. Более нигде в мире нет регионов настолько безопасных. Вы считаете это ничтожной ценностью? Как только это прекратится, вы почувствуете разницу, я вам обещаю!

Кстати, мы бы не выиграли войну с Басаевым, Масхадовым в Чечне, если бы у нас не были исключительно хорошие мирные условия в тылу. Черное море и Крым - это же был фактически тыл Кавказской войны! Мы помним, что чеченцы пытались устраивать там базы.

Если бы Украина хотела, она могла бы, как Прибалтика, отравить нам ситуацию, и мы бы еще до сих пор воевали в Чечне. Но этого не произошло, мы такие вещи ценим.

Мы ведь могли из-за этого несчастного Крыма разосраться. Но, слава Богу, этого не произошло.

А сейчас успокойтесь по поводу НАТО. После событий в Тбилиси НАТО надолго перестанет интересоваться своим расширением. Тема вступления Грузии снята на длительный период. А Грузия ведь сбила все башмаки для того, чтобы туда войти.

- Вы один из самых одиозных персонажей украинских выборов 2004 года...

- Да, но Павловский, которого вы знаете, это виртуальный персонаж, который строится по своим правилам. Перед этим я был виртуальным персонажем российской политики, меня в таком качестве придумали Гусинский с Березовским...

("Украинская правда", Сергей Лещенко, 16 ноября 2007 года)